Wikipédia:Le Bistro/4 juillet 2008

Le Bistro/4 juillet 2008

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Oh le bel article !

• Oh my God! Colonisation française des Amériques, is so ... (florilège: « Les Français sont arrivés au Nouveau Monde initialement comme des explorateurs cherchant le passage vers les Indes. », « Le premier et deuxième voyages de Cartier étaient concentrés sur l'objectif de trouver un passage vers l'Orient  », « Ils ont découvert et essayé de construire une habitation à l'île Parris, en Caroline du Sud, mais la colonie a lutté pour survivre. », etc.)

Quel est le problème???? J'en vois pas... Bestter Discussion 4 juillet 2008 à 01:11 (CEST)

Si tu ne vois pas le problème, ne corrige pas l'article (car ta langue maternelle n'est sans doute pas le français). Il est assez proche de ce que l'on nomme une traduction automatique. Exemple: « Le premier et deuxième voyages de Cartier étaient concentrés sur l'objectif de trouver un passage vers l'Orient  », ne serait-il pas plus élégant de dire: « Les deux premiers voyages de Cartier se concentraient sur la recherche d'un passage vers l'Orient » ou bien « Ils ont découvert et essayé de construire une habitation à l'île Parris, en Caroline du Sud, mais la colonie a lutté pour survivre. » pourrait être « Ils découvrirent la sonde de Port Royal et une île, que l'on nommerait plus tard Parris Island, en Caroline du Sud, sur laquelle il bâtirent un fort. » 62.202.78.184 (d) 4 juillet 2008 à 01:21 (CEST)

L'utilisation systématique du passé composé dans cet article fait assez lourdingue, à mon avis. Je mettrais bien tout au présent si je n'étais pas si feignant. Félix Potuit (d) 4 juillet 2008 à 09:14 (CEST)

S'il n'y avait que le passé composé; j'ai adoré la phrase: « Après avoir placé charge pour chacun, le 7 septembre, Cartier part avec les chaloupes pour une reconnaissance à la recherche du Saguenay. », la phrase anglaise débute par: « Having set tasks for everyone ». C'est vrai, cet article est une horreur. LynnUS (d) 4 juillet 2008 à 12:06 (CEST)

@62.202.78.184: La langue française est ma langue natale, mais ça veut pas dire que j'écris sans faute... Au contraire même! Merci de ne pas faire de supposition boiteuse... sans rancune. Bestter Discussion 4 juillet 2008 à 15:22 (CEST)

Où le bel article ?

• échec (jeu d’échecs) (cs, de, el, en, es, fo, nl, ja, pl, pt, ru, sk, sv)

Excellent, ce modèle {{Diagramme d'échecs}} (ainsi que les autres modèles du genre). — Delhovlyn — « ... » ^?, le 4 juillet 2008 à 12:07 (CEST)

Catégories utiles ou polluantes?

J'ai mon attention attirée par les contributions de 85.68.155.202 qui crée des catégories telles que Catégorie:Naissance à Namur, Catégorie:Naissance à Auch, Catégorie:Naissance à Villefranche-de-Rouergue, Catégorie:Naissance à Millau, etc, et catégorise massivement des articles.

Je me pose la question de la pertinence de ce type de catégories. En fait, pour ce qui me concerne, je pense que ce n'est pas pertinent. Bradipus Bla 4 juillet 2008 à 00:52 (CEST)

Moi ça me semble pertinent, ce n'est pas plus idiot qu'offrir une possibilité de recherche par nationalité ou par date de naissance. Et puis ça ne pollue pas vraiment, il y en a tout au plus une par article. Pwet-pwet · (discuter) 4 juillet 2008 à 01:00 (CEST)

conflit d'edition

Ce n'est pas ce genre de catégorie qui risque de se trouver plus d'une fois en bas de page d'une biographe (modulo les éventuelles naissances ubiquistes ou autres naissances controversées). Et puis les villes sont des lieux suffisamment précis pour ne pas prêter le flanc à l'éventuelle controverse comme c'est le cas parfois pour les nationalités. --pixeltoo⇪員 4 juillet 2008 à 01:14 (CEST)

Ben si, puisque Catégorie:Naissance en France contient déjà: Catégorie:Naissance en France par département, Catégorie:Naissance en France par région et Catégorie:Naissance par ville en France, ce qui fait déjà au mons 3 catégorie pour chaque personne née en France. On attend avec impatience Catégorie:Naissance par arrondissement en France, Catégorie:Naissance par canton en France, Catégorie:Naissance par Intercommunalité en France (et je fais confiance à l'imagination). Bradipus Bla 4 juillet 2008 à 01:25 (CEST)

Ben du moment qu'on respecte la hiérarchie de ces catégories (à savoir que quelqu'un qui est né à Tarbes est implicitement né dans les Hautes-Pyrénées, a fortiori dans la région Midi-Pyrénées, et donc en France, je ne vois pas où est le problème. :) PieRRo^MaN 4 juillet 2008 à 02:14 (CEST)

+1. La catégorie finale est la seule qui doit apparaître dans l'article --Hercule ^Discuter 4 juillet 2008 à 02:29 (CEST)

Toujours l'éternel débat sur les catégories. Est-ce pertinent de regrouper des personnalités au motif qu'elles sont nées dans la même ville, mais parfois à un millénaire d'écart ? Quand on a répondu à cette question on peut conclure quant à la pertinence de ce genre de catégories... — Rhadamante 4 juillet 2008 à 03:07 (CEST)

Bien vrai. À quand la Catégorie:Imbéciles heureux qui sont nés quelque part ? -O.M.H- ♦ ✉ ♦ -H.M.O- 4 juillet 2008 à 04:51 (CEST)

Simple remarque : catégories locales... ou pas, il est quand même possible, depuis toujours, de regrouper les personnes nées, décédées ou ayant vécu dans une commune (actuelle) dans une section « Personnalités liées à la commune ». À mon avis, cela suffisait amplement, mais bon, on voit fleurir tellement de sornettes sur ce wiki que, en comparaison, ces catégorisations superflues ne sont pas « le pire du pire » (non je ne donnerai pas d'exemples, j'ai autre chose à faire que de disputer, « à l'aube », un duel au fleuret sur les pelouses du bois de Boulogne...) Hégésippe | ±Θ± 4 juillet 2008 à 08:07 (CEST)

Oui et non, les catégories ne servent pas uniquement à regrouper mais aussi à rechercher. Si on estime possible qu'un lecteur cherche tous les articles sur les personnes né dans une commune X alors la catégorie est peut être utile. Le catCroiseur permet de faire des recherches de ce type ou le lieu de naissance peut être un critère pertinent. Et ces catégorie évitent les listes de "célébrité" dans les articles. Tieum512 BlaBla 4 juillet 2008 à 08:11 (CEST)

J'aurais préféré l'intitulé « Personnalité née à X ». Thierry Caro (d) 4 juillet 2008 à 08:54 (CEST)

@Tieum512 : la question est délicate, s'agissant des « listes de "célébrité" dans les articles ». Autant, dans Paris (ou quelques autres très grandes villes), un listing n'a pas grand sens, autant il en a un dans de petites localités qui ne grouperont jamais, au mieux, que quelques « célébrités ». Dans une petite ville comme Ambert, la section a de fortes chances de ne plus guère grandir, et une Catégorie:Naissance à Ambert ou Catégorie:Personnalité née à Ambert, avec au mieux cinq articles (puisque toutes les « célébrités » listées ne sont pas nées à Ambert), me paraîtrait un peu absurde. Hégésippe | ±Θ± 4 juillet 2008 à 09:06 (CEST)

Comment ça, "la section a de fortes chances de ne plus guère grandir" ? C'est un a priori discriminatoire et tout à fait détestable à l'encontre d'Ambert, qui est une sous-préfecture parfaitement respectable. Un grand homme (et même une grande femme) a autant de chances de naître à Ambert qu'ailleurs. Moi, je soutiens Ambert. Félix Potuit (d) 4 juillet 2008 à 09:18 (CEST) Bon alors moi, je soutiens Issoire (salut, les copains !) Morburre (d) 4 juillet 2008 à 09:47 (CEST)

Le soucis des listes de 'célébrités' dans un article sur une communes, c'est qu'il y a toujours un boulet qui va mettre son nom dedans pour le fun. Par contre, S'il veut apparaitre dans une catégorie, il faudrait qu'il crée un article entier sur lui même, ce qui ne passe pas inaperçu. Pour revenir au sujet, je ne vois pas où est le manque de pertinence de ce genre de cat (à partir du moment où il y a de quoi la peupler, bien entendu), comparée à la liste des naissances par année. .:|DS (shhht...)|:. 4 juillet 2008 à 09:49 (CEST)

Ce genre de catégorie ne m'a pas dérangé, j'ai même eu la faiblesse d'en créer 3 ! Par ailleurs, la sous-section personnalité de la commune indique surtout ceux qui Y ont vécu, voire ceux qui Y sont mort... Donc la catégorie, ne fait pas réellement doublon. Toutefois, je limiterais ces catégories aux villes importantes (genre en France qui possède une maternité) et le reste entrant dans la catégorie départementale. AlpYnement vôtre ou bien, Noa (d) 4 juillet 2008 à 10:31 (CEST)

Le souci de Wikipedia, c'est que n'importe qui peut écrire n'importe quoi dans tous les articles. Je propose donc de tout supprimer. Pwet-pwet · (discuter) 4 juillet 2008 à 10:34 (CEST)

Pddr ! Chiche ^_- AlpYnement vôtre ou bien, Noa (d) 4 juillet 2008 à 10:37 (CEST)

On a déjà naissance par année, en quoi le lieu serait-il moins important que la date ? En fait, c’est même la conjonction d’une date et d’un lieu qui est pertinent. D’accord avec mes collègues sur le fait que l’on ne place que la catégorie la plus précise (comme d’habitude). Par contre, une Catégorie:Personnalité née à … serait superfétatoire puisque a priori tous les articles biographique de la Wikipédia porte sur des personnalité (sinon c’est hors critères). Cdlt, VIGNERON * ^discut. 4 juillet 2008 à 10:33 (CEST)

Un grand homme (ou une grande femme) a autant de chance de naître à Ambert […] : non, chaque personne née à Ambert a autant de chance d'être un grand homme ou une grande femme mais au final il y aura moins de personnes de plus d'1m80 à Ambert qu'à Paris (et peut-être même qu'à Pékin mais là ça devient plus compliqué). Autrement dit, sans rien savoir sur toi il est moins probable que tu sois né à Ambert qu'à Paris. C'était ma contribution utile au débat.GL (d) 4 juillet 2008 à 10:40 (CEST)

Oui, mais les probabilités pour qu'il soit né à Issoire ou à Ambert sont sensiblement égales. Ce qui change tout. C'était ma contribution inutile. Morburre (d) 4 juillet 2008 à 11:00 (CEST)

Des apports intéressant ci-dessus (enfin, pas tous). Une partie de mon interrogation sur ces catégories est effectivement relative à leur inutilité: Même si de grand hommes sont nés à Auch, à quoi sert la catégorisation dans ce cas? Effectivement, pour une telle entité géographique, une section "personnalités" pourrait suffire à satisfaire la curiosité de ceux qui voudraient connaitre les célébrités de la commune. Par ailleurs, il me semble qu'en mettant des personnalités dans des catégories aussi atomisées, on détruit quelque peu la fonction de recherche des catégories (trop de catégorisation tue les catégories ).

Une approche pragmatique serait éventuellement de s'arrêter par exemple au département ou à la région, et de ne descendre au niveau "ville" que lorsque la ville répond à certains critères (nombre d'habitants? statut administratif?). Bradipus Bla 4 juillet 2008 à 11:06 (CEST)

Puisque CatCroiseur permet de spécifier la Profondeur d'exploration des sous-catégories je ne vois pas pourquoi trop de catégorisation tue les catégories. Tu peut avoir a la fois les Membre de la légion d'honneur né dans le Gers ou Né à Auch Sans ces catégorie c'est beaucoup plus long pour obtenir ces résultats (lire tout les articles de toutes les liste de personnalité de chaque commune du Gers ?). Amha le seul véritable problème de ces catégorie est quelles ne sont pas remplies (ce qui fait que les deux résultats précédent sont les même). Tieum512 BlaBla 4 juillet 2008 à 11:26 (CEST)

Quand à savoir si c'est utile de rechercher cela, je dirais simplement que si notre but était de dire au lecteur ce qu'il est utile d'apprendre, on écrirait un manuel scolaire et non une encyclopédie. Tieum512 BlaBla 4 juillet 2008 à 11:34 (CEST)

Je ne crois pas que l'existence ce CatCroiseur résolve quoi que ce soit: ce n'est sans doute pas le premier outil utilisé par le lecteur de base pour lequel nous sommes censés travailler. Bradipus Bla 4 juillet 2008 à 11:35 (CEST)

Pourquoi est-ce que j'entends parler pour la première fois du catcroiseur aujourd'hui? Pourquoi n'en parle-t'on pas sur Aide:Catégorie? Xic ^{[667 ]} 4 juillet 2008 à 11:45 (CEST)

Pourquoi ? Parce que tu ne sais pas où regarder ! Les liens vers Catscan, CatCroiseur, etc. sont présent sur toutes les pages de l'espace Catégorie ! VIGNERON * ^discut. 4 juillet 2008 à 14:22 (CEST)

Peut-être parce que c'est un outil qui apparait sur chaque page de catégorie. Tella bavarder 4 juillet 2008 à 14:26 (CEST)

Arf. Honte à moi. Oui c'est con, j'avais déjà cherché un truc similaire sur Aide:Catégorie, mais pas sur les pages de cats... Il faudrait rajouter un petit quelques chose auand même... (j'espère ne pas être le seul distrait de cette sorte...). Merci. Xic ^{[667 ]} 4 juillet 2008 à 15:09 (CEST)

Aide:Catégorie/Consulter#Recherche par croisements et opérations complexes Cdt --Zedh msg 4 juillet 2008 à 21:18 (CEST)

Bon d'accord, j'étais déjà sorti (je ne fais que passer). Xic ^{[667 ]} 4 juillet 2008 à 22:40 (CEST)

Oh le beau paragraphe TI POV non sourcé vindicatif!

Lu sur Thomson TO7#Historique :

« À noter, le crayon optique, périphérique de pointage à l'écran, en standard dans la configuration. On peut le voir comme un lointain ancêtre des souris actuelles, en beaucoup moins ergonomique (la souris se déplace sur un plan horizontal, donc sans fatigue ; le crayon oblige à lever constamment le bras ; mais à cette époque, comme le montre l'application de réservation informatique de la SNCF, la notion d'ergonomie n'existe même pas en informatique, et n'est enseignée nulle part dans les écoles (seule l'aviation s'y intéresse, car les boîtes noires prouvent après chaque accident aérien que le responsable en est une mauvaise ergonomie). »

Et c'est là depuis 2004... hum, et après, on fait quoi? --Maurilbert (discuter) 4 juillet 2008 à 04:06 (CEST)

Facile. Marc Mongenet (d) 4 juillet 2008 à 04:27 (CEST)

Note : Inutile d'avertir le fautif, c'est un incorrigible coutumier de ce genre de contribution hors sujet et préfère lâchement participer sous IP depuis bien longtemps. Marc Mongenet (d) 4 juillet 2008 à 04:30 (CEST)

Bah, c'est bête je me suis débarrassé du TO7-70 familial (modèle 1984), il n'y a pas longtemps (il avait fini sa carrière comme Minitel couleur avec imprimante...), sinon j'aurais pu le prêter pour vérifier cette assertion que : oui, le crayon optique = grosse fatigue du poignet . Quant à l'enseignement de l'ergonomie en cette lointaine époque (le siècle dernier) je crois ne pas m'avancer beaucoup en allant dans le sens de ce paragraphe. Pour l'histoire des boîtes noires , là je suis perplexe. Daniel*D ✍ 4 juillet 2008 à 04:35 (CEST)

aaahh, nostalgie pour ce bidule sur lequel j'ai tapoté pour la première fois… mais pourquoi dans l'article Thomson TO7 on a un lien vers TO7-70 qui est en fait un redirect vers l'article TO7 ?Luscianusbeneditus (d) 4 juillet 2008 à 08:33 (CEST)

Et pourtant, tu t'avances. Au hasard : une flopée de rapports officiels dans les années 1980 ([1], [2]), la première conférence CHI (Human Factors in Computer Systems, 1982), des organisations (SIGCHI, annoncée lors de ladite conférence), des bouquins (Shneiderman, Software Psychology, 1980 ; Sperandio, L'ergonomie du travail mental, 1985), des revues (Behaviour & Information Technology – 1982, Human-Computer Interaction, 1984). Et ça, c'est pour les signes de consolidation de la discipline dès les années 1980, il y a un foisonement d'initiatives dans les années 1990 et des recherches sur des questions liées depuis la guerre, d'autant que la fatigue ou les postures c'est quelquechose de bien étudié en dehors de l'ergonomie strictement logicielle. Bref, Marc a bien fait de supprimer. GL (d) 4 juillet 2008 à 08:41 (CEST)

1) Je ne conteste pas l'action de Marc. 2) Regarde bien : je parle de l'enseignement de l'ergonomie (en 1984), pas des recherches sur la question. 3) Le crayon optique était un pis-aller de la part de Thomson, vis à vis de la souris dont c'était les débuts. Force est de constater que ce ne fut pas une réussite comme d'ailleurs cette gamme de micros en dépit des efforts commerciaux et gouvernementaux de l'époque. 4) Mon intervention se voulait sur le ton humoristique (qui ne passe pas, ou est mal compris). Daniel*D ✍ 4 juillet 2008 à 17:20 (CEST)

Ne juger pas trop un vieux dispositif à l'aune de l'informatique actuelle. quand le crayon optique est apparu, les écrans affichaient 24 lignes de 80 caractères, et pour choisir une ligne ou un champ dans une liste, il fallait balader le curseur en tappant frénétiquement les touches de tabulation ou (les flèches) et le plus souvent louper la ligne visée en tabulant un coup de trop. Cliquer directement sur le champ ciblé avec un crayon optique représentait donc une solution ergonomique, pour l'époque 4 juillet 2008 à 10:37 (CEST), Ursus (d) 4 juillet 2008 à 10:37 (CEST) (civis romanus etaussi paléoinformaticien)

+1 (ça paraît évident: pourquoi s'emm... à fabriquer un crayon optique si ce n'est par souci d'ergonomie?). Xic ^{[667 ]} 4 juillet 2008 à 11:47 (CEST)

Oui et pourquoi s'... à acheter un micro (hors de prix) recommandé par le système éducatif, la pub gouvernementale et Rosnay(sque) (sous entendu sinon vos enfants seront défavorisés) qui fut un échec à tous les points de vue. Ce qui parut évident... ensuite. Et on peut fabriquer des trucs comme le crayon optique pour d'autres raisons que l'ergonomie, par exemple pour ne pas payer des droits sur des brevets. Daniel*D ✍ 4 juillet 2008 à 17:20 (CEST)

A l'époque du TO7, il existait déjà des consoles Thomson graphiques (certes, professionnelles et très onéreuses) dont le clavier incorporait une boule de commande. C'était bien pratique, elle ne passait pas son temps à tomber de la table comme le fait une souris actuelle. Félix Potuit (d) 4 juillet 2008 à 12:11 (CEST)

Félix, serais-tu un chat, par hasard ? Ahem... je vais faire un tour, il fait un temps magnifique. Alchemica - discuter 4 juillet 2008 à 12:22 (CEST)

Interview à préparer

La communauté de wikinews anglophone a réussi a obtenir une interview avec Åse Kleveland (Honte à nous, encore lien rouge ! Probablement à traduire de en:Åse Kleveland), chanteuse et femme politique suédoise et norvégienne, pour la semaine prochaine. Ils cherchent à obtenir des différentes communautés européennes des idées de questions à lui poser pour cette interview, et seraient ravis d'obtenir un retour sur en:n:Wikinews:Story preparation/Åse Kleveland. Si certains sont intéressés à l'idée de poser à Mme Kleveland des questions sur sa vie, la politique actuelle en Norvège et en Europe, les cultures en Europe (elle a été ministre de la culture en Norvège de 1990 à 1996) et le rôle qu'elle y a joué, ils sont priés de poser leurs questions là-bas (elles peuvent être traduites en anglais par d'autres, si vous avez des difficultés dans cette langue). Merci de votre attention, Esprit Fugace (d) 4 juillet 2008 à 07:42 (CEST)

Petite question : comment compte-t-il faire le lien entre cette interview et l'espace encyclo ? Ludo ^{Bureau des réclamations} 4 juillet 2008 à 07:49 (CEST)

Probablement d'une manière comparable à celle dont ils ont réciproquement lié la page sur Wikinews : n:en:Wikinews interviews Kent Mesplay, Green Party presidential candidate (29 juin) et l'article sur Wikipédia : w:en:Kent Mesplay. Hégésippe | ±Θ± 4 juillet 2008 à 08:13 (CEST)

Merci Ludo ^{Bureau des réclamations} 4 juillet 2008 à 08:46 (CEST)

si je comprend bien ils ont obtenu l'autorisation de l'interview avant de savoir s'ils avaient des questions à poser????ok je sorsThierry Lucas (d) 4 juillet 2008 à 09:09 (CEST)

Pourquoi pas une question à concocter sur la base de: Wikipédia, les étudiants norvégiens et le plagiat... . GLec (d) 4 juillet 2008 à 09:54 (CEST)

Independence Day (fête nationale américaine)

mais également ...

(Pour que l'on n'oublie pas le vôtre…)

Boonne joournée 82.65.162.228 (d) 4 juillet 2008 à 08:34 (CEST)

Serait-il possible d'inverser l'attribution de Independence Day ? Je serais bien étonné que les lecteurs tapant « independence day » cherchent des informations sur un film assez quelconque, plutôt que sur une fête de réputation mondiale. D'ailleurs le titre du film est dérivé de celui de la fête préexistante, ce qui montre la précédence. — Jérôme 4 juillet 2008 à 11:36 (CEST)

Presque . Si un admin veut bien renommer Independence Day (fête nationale américaine) en Independence Day. Tieum512 BlaBla 4 juillet 2008 à 11:56 (CEST)

Ce n'est pas pour faire l'éloge de ce film que j'estime personnellement être une nullité profonde, mais: je crois (d'accord c'est une croyance, mais d'autres donneront leur avis j'espère), que pour une immense majorité des francophones, l'expression "Independance Day" évoque immédiatement ce film, et non pas la journée de la déclaration d'indépendance des États-Unis (ou de l'Inde???). Evitez peut-être de se fier à l'humeur du jour... Ce n'est que mon avis. Xic ^{[667 ]} 4 juillet 2008 à 11:58 (CEST)

+1; en français "Independence Day" c'est le film. Le 4 Juillet c'est "Fête nationale des États-Unis" ou quelque chose comme ça. Arnaudus (d) 4 juillet 2008 à 12:18 (CEST)

En effet, pour moi aussi le nom me rappelle Will Smith mettant des coups de boule à des espèces de poulpes. OOPS, pardon Poulpy, ne vois en mon commentaire aucun ostracisme déplacé. Alchemica - discuter 4 juillet 2008 à 12:24 (CEST)

Fête nationale du gouvernement fédéral en hommage à la déclaration d'indépendance des États-Unis d'Amérique. — Poulpy (d) 4 juillet 2008 à 12:28 (CEST)

Je tombe des nues. Independence Day c'est la fête nationale américaine d'où le film tire son nom, c'est quand même assez connu, et je ne me considère pas spécialement spécialiste de la culture américaine. Aussi Mulholland Drive c'est pour moi, pour la plupart des français et pour beaucoup de non américain, un film, il n'empêche que le film doit son nom a une rue, elle aussi connue et qu'il est logique que l'article Mulholland Drive soit sur la rue et non le film. Tieum512 BlaBla 4 juillet 2008 à 12:44 (CEST)

Je suis d'accord avec Xic, pour moi, Independance Day, en France, c'est le film. Si je voulais des infos sur la fête, je chercherais "fête nationale américaine" ou quelque chose du genre (ou même "4 juillet"). Je sais bien que "Independance Day" est à l'origine la fête, mais je sais aussi que je parle français. Si vous cherchez des infos sur la fête nationale allemande, vous cherchez "Tag der Deutschen Einheit" ou "fête nationale allemande" ? Fabien (disc) 4 juillet 2008 à 13:26 (CEST)

Pour moi Independance Day c'est comme Thanksgiving ça ne se traduit pas c'est ce que je rechercherait plutôt que "Fête nationale américaine" (qui d'ailleurs n'amène pas directement au résultat) mais j'accepte d'admettre que je ne suis peut êtres pas représentatif. Tieum512 BlaBla 4 juillet 2008 à 13:59 (CEST)

Thanksgiving ? C’est une redirection ! Tu veux dire Action de Grâce (Thanksgiving) ? VIGNERON * ^discut. 4 juillet 2008 à 14:05 (CEST)

Oui, mais vu qu'il y a une dénomination en français au Canada, le redirect est peut êtres justifié. Cependant si tu parle du Thanksgiving aux États-unis, ce serait vraiment étrange pour moi d'utiliser le nom Action de Grâce. Tieum512 BlaBla 4 juillet 2008 à 14:18 (CEST)

Vous n'avez qu'a faire une page d'homonymie sur Independence Day, comme ça personne tout le monde sera content... - DarkoNeko ^{(にゃ? )} 4 juillet 2008 à 13:21 (CEST)

Il serait effectivement plus sage de faire une page d'homonymie avec Independence Day, mais aux USA, on parle plutôt simplement du 4th of July. LynnUS (d)

Ah, et toutes mes félicitations à la courageuse IP.... pfff -_-; C'est quoi le problème là ? peur d'être bloqué par la cabale ?

- DarkoNeko ^{(にゃ? )} 4 juillet 2008 à 13:30 (CEST)

On allait oublier un lien majeur (en:Independence Day (video game)).

A part ça, l'article Independence Day (fête nationale américaine) est très mauvais. On y parle de "Néo-Anglais"... –MaCRoEco [oui ?] 4 juillet 2008 à 13:35 (CEST)

Je suis sûr qu'il en manque d'autres. Doit bien y avoir quelques titres de musiques/albums qui doivent porter ce nom, aussi.

- DarkoNeko ^{(にゃ? )} 4 juillet 2008 à 13:52 (CEST)

Effectivement, il en manque beaucoup, notamment toutes les fête de l’Pndépendance : voir en:Independence Day. VIGNERON * ^discut. 4 juillet 2008 à 14:01 (CEST)

Euh non, celles là iraient plutôt sur l'article concernant l'indépendance, chez nous. - DarkoNeko ^{(にゃ? )} 4 juillet 2008 à 14:12 (CEST)

Voir plutôt en:Independence Day (disambiguation). Tieum512 BlaBla 4 juillet 2008 à 14:19 (CEST)

Pour moi, Ingrid Betancourt, y a pas d'accent sur le I. Thierry Caro (d) 4 juillet 2008 à 14:10 (CEST)

Les remercions d'avoir permis aux frenchys(ies) (en particulier) de retrouver leur indépendance à une certaine époque. GLec (d) 4 juillet 2008 à 14:34 (CEST)

Moi aussi je trouve qu'Ingrid Bétancourt est moche. Xic ^{[667 ]} 4 juillet 2008 à 15:13 (CEST)

Ah non, moi je préfère la glace au citron. - DarkoNeko ^{(にゃ? )} 4 juillet 2008 à 15:15 (CEST)

C'est étonnant ces commentaires sur ce que "independence day" signifie "en France" ou "pour des français". On ne fait pas une encyclopédie pour les français, si ? --Ouicoude ^(Gn?) 4 juillet 2008 à 23:08 (CEST)

Non, pour les francophones. Pour un vieux comme moi Independence Day c'est bien entendu avant tout le jour de la fête nationale des États-Unis. Daniel*D ✍ 5 juillet 2008 à 00:28 (CEST)

De l'usage des catégories

Une discussion un peu plus haut me fait songer à un des grands trucs à la mode concernant Internet : le web sémantique. On se trouve d'ailleurs confronté à des problèmes similaires avec les catégories : pertinence, consistance, accessibilité. J'ai lu il y a peu un papier assez intéressant sur le « web sémantique » (que je n'arrive d'ailleurs pas à retrouver - signalé dans le bistro ou dans l'Oracle, me semble-t-il) où l'auteur expliquait assez bien en quoi son implémentation réelle à grande échelle était improbable du fait de l'écart entre la visée, une classification raisonnée des contenus, et la réalité, le fait qu'une classification n'est raisonnée que pour son auteur même. Il prenait comme exemple les critères discriminants pour décrire une machine à laver, en pointant que tant du côté de l'offre que de celui de la demande, ces critères pouvaient varier au point que l'objet décrit par tel vendeur n'avait presque aucun point commun avec celui décrit par tel autre, et chaque description pouvait bien sûr ne pas rejoindre une demande basée sur des critères considérés « non discriminants » par les descripteurs. On pourrait certes pallier ce défaut en recensant peu à peu les diverses descriptions et requêtes, mais on se trouverait alors avec une telle masse de critères que, finalement, une recherche sur un nombre limité de mots-clés renverrait un résultat encore plus hasardeux que ceux obtenus avec un moteur de recherche.

Les catégories, c'est assez semblable au fond. Le lieu de naissance d'une personne, son lieu de résidence, son lieu de travail, son lieu de décès, sa durée de vie, le nombre de ses enfants, ses domaines d'activité, ses hobbies, son appartenance politique, etc., etc., etc., etc., peuvent être catégorisés, mais chaque catégorisation nouvelle pose deux problèmes : l'extension infinie du nombre de personnes dans chaque catégorie et l'extension infinie de catégories pour une même personne. Ce qui va donc à l'encontre d'une identification rapide des articles pertinents.

Il y a surtout, me semble-t-il, une survalorisation de la catégorisation de la part de certains contributeurs : sans dire que ça ne m'arrive jamais, il est extrêmement rare que je recherche des articles ou autres pages en passant par les catégories. Et autant que je le sache, pour la plupart des visiteurs occasionnels n'ont pas de pertinence : ils arrivent sur Wikipedia pour une recherche précise, en y arrivant souvent par le biais d'un moteur de recherche et sans connaître toutes les subtilités wikipédiennes (catégories, portails...) donc sans moyens d'en avoir un usage efficace. Et en auraient-ils connaissance, que de découvrir vingt, trente, cinquante catégories ou plus en bas de la page ne les aiderait pas beaucoup.

Bref : un bon coup de ménage dans les catégories pour articles ? Car bien évidemment ça ne concerne pas les catégories à usage interne – « de maintenance ». -O.M.H- ♦ ✉ ♦ -H.M.O- 4 juillet 2008 à 12:28 (CEST)

Oui. Puisque cet usage n'est pas majoritaire, il convient de le supprimer, quand bien même on n'aurait aucune indication fiable de son utilisation et il serait utile pour certains. — Poulpy (d) 4 juillet 2008 à 12:30 (CEST)

J'avoue que la seule utilité que je vois aux catégories, c'est de permettre à ceux qui s'intéressent à une "catégorie" d'articles de la suivre pour jeter un coup d'œil sur les nouveaux articles dans ce domaine. (Si je me trompe, merci de me le dire.) Il me semble que les catégories sont utiles dans la maintenance plutôt que dans la consultation. Pour ma part, je ne m'en sers jamais.

Marvoir (d) 4 juillet 2008 à 12:42 (CEST)

(confit d'édition, ou de canard, au choix selon le menu du jour) J'ose m'inscrire en faux contre cette assertion toute « contributocentrée » ; mon amie et moi-même, quand nous tombons sur un article qui nous intéresse (car je lis Wikipédia, je ne fais pas qu'en écrire des bouts), aimons bien aller faire un tour sur les catégories diverses et lire un, deux ou dix articles en rapport - même lointain - avec notre point de départ. J'imagine qu'on est loin d'être les seuls dans ce cas. Une fois qu'on est pris dans un sujet, on aime bien en avoir une vue d'ensemble. Alchemica - discuter 4 juillet 2008 à 12:59 (CEST)

La première vrai catégorie la plus visitée est Catégorie:Actrice de films pornographiques (34146 visites en fevrier[3]). Vous voyez bien qu'elle sont utilisées pour faire des recherches ! (il y a aussi dans le top Catégorie:Film sorti en 2007 et Catégorie:Position sexuelle) Tieum512 BlaBla 4 juillet 2008 à 12:53 (CEST)

Très très utile pour des recherches scolaires, d'ailleurs. Pwet-pwet · (discuter) 4 juillet 2008 à 13:04 (CEST)

Exactement ce que je disais plus haut : quand on est pris dans le sujet... Alchemica - discuter 4 juillet 2008 à 13:16 (CEST)

Je partage le plaisir d'Alchemica de faire un tour tranquillement dans les méandres des catégories de cet espace. Ou sinon, que faire de ceci... .GLec (d) 4 juillet 2008 à 14:08 (CEST) .

Bon, j'ai rien dit... Sinon, évitez de faire connaître la page des données sur la fréquentation des articles à Nicolas : Carla est à la 15° place avec 159.723 accès, lui arrive en 21° position avec 129.556 accès. Faut dire que, pour ce qui est de la réputation à l'international, Carla a plusieurs longueurs d'avance... -O.M.H- ♦ ✉ ♦ -H.M.O- 4 juillet 2008 à 16:49 (CEST)

C'est lié à la taille. Carla est plus visible de loin. DocteurCosmos - ✉ 4 juillet 2008 à 17:06 (CEST)

Olivier, dans tes chiffres les redirects sont-ils comptabilisés ? L'orthographe de Nicolas Sarkosy était moins évident que pour Carle Bruni cela peut engendrer une certaine marge d'erreur. Ludo ^{Bureau des réclamations} 4 juillet 2008 à 17:47 (CEST)

Sources judiciaires

Bonjour à tous. L'un d'entre vous saurait-il s'il existe un moyen d'avoir accès aux rendus des tribunaux. En effet, sur fond de Dallas en campagne ornaise, le cas de Nathalie Goulet et de son prédécesseur de mari m'interroge. Elle a attaqué Le Point[4] pour diffamation, notamment sur le fait qu'ils ont dit qu'elle avait été radiée[5], mais pourtant elle le confirme dans Marianne[6]. Une IP a rajouté que cette radiation à été confirmé par la cour de cassation en février 2008. Peut-on donc trouver les raisons de cette radiation par l'ordre de Paris quelque part, et le rendu précis de la 17e chambre du tribunal de Paris, histoire de démêler les accusations des belles-filles et l'aspect sulfureux de la marâtre, et que quand elle dit en séance publique « les supports internet qui irradient la galaxie ne sont absolument pas conformes à notre droit de la presse » [7], elle ne parle pas de nous  ? Merci. HaguardDuNord (d) 4 juillet 2008 à 12:58 (CEST)

Il me semble qu'il suffit d'une demande aux greffes du tribunal, non ? Alchemica - discuter 4 juillet 2008 à 13:05 (CEST) P.S. : j'écris au singulier, je corrige pour le pluriel et je me rends compte qu'au final on écrit bien le greffe du tribunal. Journée pourrie, voilà.

La diffamation est une chose compliquée, il ne faut pas automatiquement en déduire que les allégations sont vraies (faute de condamnation) ou fausses (en cas de condamnation). GL (d) 4 juillet 2008 à 13:31 (CEST)

Tu as cherché sur Légifrance ? Cdlt, VIGNERON * ^discut. 4 juillet 2008 à 14:19 (CEST)

Legifrance que pour les jurisprudences il me semble — Kyle_the_hacker ¿! le 4 juillet 2008 à 14:46 (CEST)

Ah oui, effectivement. Désolé. VIGNERON * ^discut. 4 juillet 2008 à 17:45 (CEST)

Merci. Pour les greffes, le problème est que j'entends déjà l'accusation de travail inédit, non ? Les décisions des tribunaux sont ils considéré comme publié, comme peuvent l'être les lois via le JO ? Legifrance me semble en effet limité à la jurisprudence, ce que n'est probablement pas (pas trouvé en tout cas), une affaire de radiation d'avocat.

Pour la diffamation, je le sais bien que c'est complexe, d'où mon intérêt pour les décisions. Dans le cas présent, Le Point dit qu'elle est radiée pour manquement grave et affaires financières, en citant Me Vergès, avocat des plaignantes, et le tribunal ne les condamne pas, considérant de la bonne foi des journalistes. Donc on peut supposer que, puisqu'elle confirme elle-même sa radiation, c'est la raison invoquée qu'elle juge diffamante. D'où ma question sur la publicité des décisions de l'ordre des avocats, qui je suppose est motivée, et sur le rendu de justice qui serait peut-être plus explicite que l'AFP. Cordialement. HaguardDuNord (d) 4 juillet 2008 à 15:52 (CEST)

Choisir un titre

Les conventions sur les titres (WP:CsT) sont peu claires et surtout ne permettent pas de choisir à coup sur un titre pour un article. Par exemple pour les biographies homonymes, doit-on plutôt utiliser les parenthèses ou le second prénom ? Par exemple Charles Chaplin (Charles Spencer Chaplin, pas le meilleur des exemples, puisque c’est un redirection vers le pseudonyme Charlie Chaplin) et Charles Chaplin (peintre) (Charles Joshua Chaplin) ou Émile Henriot (chimiste) et Émile Henriot (écrivain) (tous les deux académiciens et mort en 1961). Cdlt, VIGNERON * ^discut. 4 juillet 2008 à 14:35 (CEST)

AMHA, une page d'homonymie (intitulée Prénom Nom (homonymie) si un des personnages est beaucoup plus célèbre que les autres, avec un bandeau {{voir homonymes}} en en-tête de l'article sur le personnage le plus célèbre et une redirection vers cet article pour l'article Prénom Nom) devient nécessaire, dans ces cas-là. Pour les titres, le nom exact (avec le second prénom) devrait être privilégié à l'usage des parenthèses, de ce que je comprends des conventions. El ComandanteHasta ∞ 4 juillet 2008 à 18:18 (CEST)

expérimenter une méthode de rédaction

Bonjour,

Je voudrais vous proposer de participer à l'article clown (article qui me semble pas trop polémique, dont le thème est assez général et qui est encore peu développé) pour tester une méthode de rédaction collective. Cette méthode consiste schématiquement à séparer la partie recherche documentaire de la partie rédaction proprement dite (voir Discuter:Clown/Méthode ). ske (d) 4 juillet 2008 à 15:20 (CEST)

Le grand principe naturel ici est d'abord quelque soit l'âge "N'hésitez pas" avec entre autre parmi ses teintes une teinte en rouge et blanc. Après, il est toujours possible de voir. GLec (d) 4 juillet 2008 à 16:03 (CEST)

hein!!!!

ya qq1 ki comprend Barème du classement par points en 2006 a+ Chatsam (coucou) 4 juillet 2008 à 16:34 (CEST)

ça sent le tour de France... -- Xfigpower (pssst) 4 juillet 2008 à 16:46 (CEST)

Je ne sais pas ce que c'est mais c'est très joli en tous cas. J'en profite surtout pour faire à cette occasion un peu de pub pour deux choses importantes:

• le respect par tous de la syntaxe correcte des en-tête de tableaux, voir l'aide de base et l'aide plus avancée : il y a un truc bizarre mais indispensable, appelé scope que vous devez utiliser (correctement) dans vos tableaux, c'est important.
• Wikipédia:Limitez l'usage de la couleur dans les articles pour laquelle il y a des choses à faire. On en parle ici, dans la page de discussion

Cordialement, --Lgd (d) 4 juillet 2008 à 16:55 (CEST)

/ɑ̃siklopedik/

Afin de contribuer à l'amélioration de Wikipédia, je propose de bannir toute personne utilisant le terme « encyclopédique » pour décrire un sujet ou son traitement. Peut-être qu'on pourra avancer, de cette façon. — Poulpy (d) 4 juillet 2008 à 16:44 (CEST)

Tu l'as déjà faite celle-là. Renouvelle-toi un petit peu. DocteurCosmos - ✉ 4 juillet 2008 à 17:05 (CEST)

Non. « encyclopédique » dans son usage courant résume surtout les présupposés ou les fantasmes de chacun. C'est bien d'appeler à ce que chaque avis soit effectivement argumenté.--Lgd (d) 4 juillet 2008 à 17:08 (CEST)

DocteurCosmos, je la refais parce que le problème n'a pas avancé. — Poulpy (d) 4 juillet 2008 à 17:09 (CEST)

Pédagogue avec ça, hein ? DocteurCosmos - ✉ 4 juillet 2008 à 17:11 (CEST)

Tu devrais me traiter directement de gros connard sur un ton bien méprisant, DocteurCosmos. Nous y gagnerons tous, et moi aussi. Bien entendu, comme tu me considères avec mépris comme un gros connard infantile, tu ne le diras jamais. Continue bien de procéder par allusions insidieuses à chacune de mes phrases sur le Bistro. Et n'oublie pas de prendre un air faussement étonné quand je m'agace, ça te permettra de te mettre en valeur. — Poulpy (d) 4 juillet 2008 à 17:16 (CEST)

Si j'avais que ça à faire, je crois que perso je ne me gênerais pas. Cf. XV.8 des Entretiens de Confucius pour plus détails. Confucius17 ^(Marooned) 4 juillet 2008 à 17:26 (CEST)

Quel esprit de sérieux ! tu m'étonneras toujours. Je pensais que tu étais le contempteur de tous les discours sur ou autour de Wikipédia et que tu considères qu'elle avance bien toute seule sans qu'on se fasse chier à la penser. Pourquoi alors chercher à lancer un troll une discussion sur un sujet aussi peu pertinent que l'encyclopédicité de ci ou ça ? DocteurCosmos - ✉ 4 juillet 2008 à 18:08 (CEST)

Pour que tu te ridiculises en invectives, DocteurCosmos. Ni plus, ni moins. — Poulpy (d) 4 juillet 2008 à 18:10 (CEST)

Ah d'accord. Je comprends mieux . DocteurCosmos - ✉ 4 juillet 2008 à 18:42 (CEST)

Oh ? Hé ? On peut dépasser le stade de l'allergie aux poulpes, s'il vous plaît ? Je le dis d'autant d'autant plus volontier que je suis moi-même allergique d'habitude. Mais une remarque pertinente mérite d'être lue, tout de même. Le mec qui a juste dit un fédérateur « Wikipédia est une encyclopédie » a eu une idée géniale avec ce raccourci, mais il a aussi laissé habillement un beau merdier derrière lui. Dont nous avons choisi de nous occuper --Lgd (d) 4 juillet 2008 à 17:27 (CEST)

Ce n'est pas une discussion sur le bistrot qui arrive comme un cheveu sur la soupe et qui commence par une provocation ('provocation' est un peu fort ici... mais disons que 'bannissons tous ceux qui...' n'est pas une entrée en matière qui augure d'une discussion sérieuse) qui empêchera les gens d'utiliser le mot 'encyclopédique' s'ils en ont envie. Donc le problème n'avancera pas, et Poulpy s'en plaindra de nouveau dans un mois ou deux. Cette remarque aurait été pertinente en réponse à quelqu'un utilisant ce mot pour se dispenser d'argumenter, mais là... Quand on veut lancer une discussion sérieuse, la moindre des choses est de commencer par poser clairement le problème. En lisant le message de Poulpy, je me suis simplement dit qu'il devait trouver le bistrot trop calme aujourd'hui (car ce sujet a déjà été débattu de nombreuses fois et il n'en est jamais rien ressorti de positif). Fabien (disc) 4 juillet 2008 à 19:32 (CEST)

Certes, mais ça aurait peut-être pu valoir le coup de dépasser le stade des réactions primaires. Bon, pas grave. --Lgd (d) 4 juillet 2008 à 19:44 (CEST)

Oui sans doute, mais c'est plus facile à dire qu'à faire (discuter tranquillement quand on est agacé par la tournure de la discussion dès le premier message n'est pas franchement facile - en plus je trouve qu'il n'était pas évident qu'il y avait quoique ce soit à discuter). Et puis, effectivement, ce n'est pas grave, les occasions ne manqueront pas de remettre ce sujet sur le tapis, encore et encore (et encore et...) Fabien (disc) 4 juillet 2008 à 20:11 (CEST)

Et sinon, une fois qu'on a dit qu'il fallait éviter de se cacher derrière le mot "encyclopédique" à tout bout de champ, on fait quoi ? En général, quand on parle de ça, les présents sont plus ou moins d'accord sur le principe sans que ça fasse beaucoup avancer le schmilblick. Fabien (disc) 4 juillet 2008 à 20:15 (CEST)

Bon Polulpy, ta question mérite qu'on y réfléchisse sérieusement. Justement, cher poulpy, que penses tu de cette affirmation au sujet d'un article propsé AdQ: Bref, pour conclure je juge cet article indigne d'être AdQ bien entendu, mais je doute aussi fortement de sa valeur encyclopédique... Il s'agit d'un article sur la culture de l'Allemagne. pour ne pas jouer les saintes nitouches, je reconnais avoir employé le même argument pour ua chanson sweet escape qui passait en BA. Et donc je peux dire posément que cela me trouble qu'on me dise qu'un article qui présente de manière synthétique la culture allemande n'est pas encyclopédique. ce qui ramène à la question posée. qu'est ce qu'une connaissance encyclopédique? La question n'est pas nouvelle mais les participants au bistrot changent et la le problème n'a toujours pas été tranché Maffemonde (d) 4 juillet 2008 à 17:32 (CEST)

tiens je croyais que le Poulpe était parti de Wikipédia. Je constate que malheureusement il n'en est rien Thierry Lucas (d) 4 juillet 2008 à 18:34 (CEST)

Bon Thierry Peut-on dire d'un article qu'il n'est pas encyclopédique? Maffemonde (d) 4 juillet 2008 à 19:05 (CEST)

Oui, il peut le dire © Pierre Dac - Confucius17 ^(Marooned) 4 juillet 2008 à 19:16 (CEST)

Si le mot "E............e" ne doit pas être exprimé car banni, alors comment qualifier WP. WP est un projet "-" euh..., hein... . GLec (d) 4 juillet 2008 à 19:51 (CEST)

Mon frere a son bac mention assez bien. Cet enflure crânait déjà assez sous prétexte que les "S" c'est mieux que les "ES", mais alors là, je vais devoir me farcir ses commentaires à la mord moi le noeud sur le fait que moi, j'ai pas eu de mention et j'ai échoué dans une fac minable pendant des semaines... Pfff... -- Paul de Keryargon 4 juillet 2008 à 20:40 (CEST) Pour ceux qui croient que c'est hors sujet, cherchez le sens caché de mes paroles...

Nan, je déconne. Pas de sens caché. Je voulais juste profiter d'une bousculade pour pouvoir glisser un truc sans intéret. Mouhahahah, je suis diabolique (et fichtrement drôle) -- Paul de Keryargon 4 juillet 2008 à 20:42 (CEST)

On s'engeule mais il y a des choses plus sérieuse comme la suppréssion de l'article sur Bill l'extraterrestre en SI.--Pako- (d) 4 juillet 2008 à 22:48 (CEST)

Les soupçons arrivent

Je compatis, je suis heureux, tant mieux pour elle, bref je suis comme tout le monde : je pense qu'il est préférable pour quiconque donc pour Ingrid vous-savez-qui d'être libre que d'être otage. Une fois cela dit, je m'étonne, comme déjà exprimé dans le bistro d'hier, que l'invraisemblable scénario présenté par Uribe ait pu une seule seconde être pris pour vrai : après l'exaltation initiale qui me surprit encore une fois, et pourtant je devrais avoir l'habitude, la raison revient, et enfin, on donne la parole à des personnes qui connaissent la situation colombienne autrement que par le miroir déformant des médias, qui disent enfin ce que je supposais déjà hier : qui a été payé et combien ? Et qui, fortes de leurs sources d'information sur place, donnent les noms de futurs-ex-FARCs retournés à coups de dollars.

Je vous conseille cet article de Libé qui relaie une info de la Radio suisse romande connue pour son sérieux et qui affirme on ne peut plus nettement : « “Les 15 otages ont en réalité été achetés au prix fort, après quoi toute l’opération a été mise en scène”, a rapporté la radio publique dans son journal de la mi-journée, citant “une source proche des événements, fiable et éprouvée à maintes reprises ces dernières années” ». La somme versée serait de l'ordre de 20M$.

Me voilà rassuré : le monde ne ressemble plus à un conte de fées. -O.M.H- ♦ ✉ ♦ -H.M.O- 4 juillet 2008 à 17:53 (CEST)

en-cy-clo-pé-di-que-ment fa-sci-nant. et dire qu'il y a des gens qui ont du mal à voir où est le besoin de précaution lié à un article sur un sujet d'actualité ^^ --Lgd (d) 4 juillet 2008 à 18:02 (CEST)

Tiens on est sur un forum ici ? Apollon (d) 4 juillet 2008 à 18:07 (CEST)

Il discute du contenu de la future page Théories du complot à propos de la libération d'Íngrid Betancourt. — Jérôme 4 juillet 2008 à 18:16 (CEST)

On nous prend vraiment pour des

@ Jérôme : lol. Apollon (d) 4 juillet 2008 à 18:32 (CEST)

Si on s'abstenait d'écrire sur tous ce qui risque d'être démenti ou de faire l'objet de découverte contredisant tous ce qui a été dis aupparavent, Wikipedia serait bien vide. La polémique est en fait pas mal explique dans l'article. Tieum512 BlaBla 5 juillet 2008 à 21:37 (CEST)

Rah ! Tout de suite ! Mon nom est Olivier Hammam, et non Thierry Meyssan ! Il y a des choses qu'on peut croire, d'autres non. La TSR a simplement osé exprimer la première ce qui aurait fini par sortir, tant ce scénario « abracadabrantesque » ne tenait pas la route. Du coup, des infos déjà connues des journalistes sortent du chapeau : par exemple, Qu'Uribe lui-même a évoqué le 15 juin une probable transaction financière pour la libération d'Ingrid Bétancourt ; que l'actuel mari d'Ingrid a parlé avec une tranquille certitude de sa libération prochaine et « négociée » le 18 juin ; que la supposée position stricte « pas de négociation » d'Uribe est un bidonnage et qu'il a créé il y a plusieurs mois un fonds de plus de 100M$ pour « récompenser » les ex-FARC qui rompraient avec leur organisation en ramenant avec eux des otages ou des informations permettant de les localiser.

Bref, il ne s'agit pas de théorie du complot mais de la simple compréhension du fonctionnement de la Société du spectacle : quand on a mis en place une « représentation » (au sens théâtral), il est impossible aux acteurs et metteurs en scène du spectacle de la mettre en cause. Ingrid Bétancourt était l'exemple d'un combat « pur », ergo une explication « miraculeuse » entrait parfaitement dans le schéma de la représentation et devait être prise pour telle. Mais comme d'habitude, une fois le spectacle donné et l'ivresse passée on montre les coulisses, et dans deux-trois jours on aura de nouveau le sketch habituel, le running gag « la prochaine fois on ne nous y prendra plus ». -O.M.H- ♦ ✉ ♦ -H.M.O- 4 juillet 2008 à 18:42 (CEST) Dans deux ou trois jours ? J'exagère : ça a déjà commencé... -O.M.H- ♦ ✉ ♦ -H.M.O-

Ce que tu dénonces (le manque de recul face à des articles d'actualité tartinés de façon indécente) est pourtant identique à ceux qui annoncent des morts prématurées. Je ne comprends pas qu'on se moque de toi sur ce sujet. Dis-toi que les moqueries ont d'autres motivations (simplistes) et laisse rire celles et ceux qui se sont ou vont se ridiculiser un jour ou l'autre par ce comportement (dont certains me font déjà bien marrer au passage). +1 donc. Confucius17 ^(Marooned) 4 juillet 2008 à 18:51 (CEST)

Il y a un principe qui marche à tous les coups : plus c'est gros, plus c'est con, et plus ça marche. Voilà pourquoi les rumeurs les plus débiles sont celles qui courent le plus. Mais en vertu de ce principe, je ne vois pas pourquoi le coup des hélicos n'aurait pas marché auprès des FARC. En l'état actuel des informations, rien ne permet objectivement de privilégier une hypothèse plus abracadabrantesque qu'une autre. On verra plus tard. Il y a toujours quelqu'un qui connaît quelqu'un qui en sait plus que les autres. Le « on nous cache tout, on nous prend pour des cons », c'est la réaction standard. c'est humain, tout ça. On a besoin de rêver. Et puis, franchement, Ingrid qui se pointe souriante, détendue, qui cause dans tous les micros : elle se fout de nous. On l'attendait agonisante, sur un brancard, avec des perfusions, bien pathétique, on se serait dit il était temps, deux jours de plus et c'était fini... On est quand même un peu déçus. Donc il y a un sombre complot là-dessous. On a pas fini de rigoler. Morburre (d) 4 juillet 2008 à 18:58 (CEST)

Mouais, quand on voit lemonde.fr, qui s'amuse à mettre sur le plan deux hypothèses totalement contradictoires (celle sur la mise en scène – avec corruption de guerilleros et versement de rançon –, et celle de conseillers militaires israéliens, ayant participé aux préparatifs de l'opération de mercredi, on se dit que certes, lemonde.fr a la prudence de titrer son article en recourant au mot « interrogations », mais de façon absurde, sans préciser dès l'introduction qu'il rapporte deux hypothèses probablement incompatibles et que rien ne prouve qu'une troisième hypothèse – la version de ces arriérés de Colombiens (aux yeux des bonnes consciences européennes) – ne serait pas tout simplement la réalité.

Une chose est certaine : l'empressement des médias bien-pensants à vouloir à tout prix traîner Álvaro Uribe dans la boue n'a pas changé, et cela fait des années que cela dure. Les vessies ne sont pas toujours là où on croit les voir, surtout quand les faiseurs d'opinion vous formatent pour regarder dans la direction voulue ... Hégésippe | ±Θ± 4 juillet 2008 à 19:00 (CEST)

S'il suffisait de payer, ils auraient pu éviter d'attendre six ans... Pas de chance pour les Colombiens qui attendent toujours dans la jungle. --Moumine 4 juillet 2008 à 19:04 (CEST)

S'il suffisait de payer cette somme ci plutôt qu'une autre (6 ans dans la jungle, ça use, ça use), ça pourrait expliquer que cette option ait tardé. Et qui sait, il y a peut-être de l'argent dépensé, des interventions militaires engagées avec d'ex-militaires de Tsahal, tout ça en même temps. Mais on en sait encore rien et le recul doit prévaloir sur Wikipédia. Je crois que c'était plus ça la question. Bien à toi Moumine. Confucius17 (d) 4 juillet 2008 à 19:11 (CEST)

Évidemment. On n'en sait rien sur tsahal, le mossad, la CIA, les narco-trafiquants, les futures libérations de paramilitaires colombiens détenus aux US - mais on savait tout sur les pantalons de la maman ; d'ailleurs, même le MAE français n'en sait rien et s'en sort par des phrases pour le moins alambiquées : « N'ayant pas été associés à cette opération, nous n'avons pas été associés à ses modalités de financement, si tant est qu'il y ait eu des modalités de financement. » (Citation reprise de l'article de Libé.) Mais on nous a menti à la télé, alors, cet après-midi en direct quand on nous expliquait que la France a joué le premier rôle Reste à prendre du recul, et à voir l'historique de l'article, c'est pas encore gagné. Bien à toi aussi, Confucius17, Moumine 4 juillet 2008 à 19:41 (CEST)

Moi je me demande bien ce qu'elle peut en savoir, Ingrid, des conditions de sa libération ? S'il y a quelqu'un qui peut être intrumentalisé, c'est bien elle, non ? --Yelkrokoyade (d) 4 juillet 2008 à 19:19 (CEST)

Bon, Uribie le proche du quartel de Medelin et de la maison blanche risque de se faire virer pour corruption, tous ses proches sont deja en taule. Il a largement truqué les dernieres présidentielles comme cela a été dénoncé par la population (qui ne veut ni de Uribé/ANC, ni des Farc) Il a pris le risque d'envahir un pays voisin pour tuer le négotiateur qui allait liberer Bétancourt il y a quelque mois en négociant avec la France et le Vénézuéla pour pas se faire ridiculiser. Rajouter quelque millions pour redorer son blason ne parait pas incroyable, voir évident. Que Bush aide son dernier allié en Amérique du Sud, ne parait pas completement farfelu non plus, ca tombe sous le sens pour une république bananière]Popolon (d) 7 juillet 2008 à 18:47 (CEST)

Wikipédia n'est pas Usenet ? — Rhadamante 4 juillet 2008 à 19:49 (CEST)

Avis personnel : je ne vais pas vous empêcher d'en parler , mais tout ce foin me tape sur le système. D'accord, elle a été libérée. D'autres otages l'ont été aussi en même temps. Tant mieux pour eux et leurs familles. Sincèrement, je suis heureux pour eux. Mais c'est tout. Le battage matraquage médiatique m'insupporte au plus haut point, que ce soit à propos de la sortie du dernier film sur Astérix, les libérations d'otages (pour moi, celle-ci un fait divers), le parcours sensationnel de tel ou tel tennisman français, les mésaventures d'un boursicoteur travaillant pour une grande banque ou le début des soldes à Paris. Le signaler, soit. Mais placer ce genre de nouvelle en tête d'affiche à longueur de journée alors que des phénomènes de fond, aux conséquences autrement plus importantes pour l'être humain lambda ou les sociétés dans lesquelles il s'efforce de survivre sont constamment ignorés... ça me plus-que-choque. Quant à savoir si ce genre de truc peut avoir sa place dans un encyclopédie, chacun son avis mais en ce qui me concerne, je n'en suis pas partisan. Je n'y vois qu'un unique intérêt : dans une dizaine d'années, tout cela aura une grande valeur pour la sociologie. Voilà, il fallait que ça sorte, je ne m'exprimerai plus sur le sujet pour éviter d'ajouter encore plus de bruit à tout ce vent tintouin. GillesC →m'écrire 4 juillet 2008 à 19:53 (CEST)

J'abonde avec Yelkrokoyade, et avais écrit quelque chose de ce genre dans le bistro d'hier : ce que j'ai entendu depuis trois jours, ce ne sont pas les cris du cœur d'une ancienne otage mais le discours bien rodé d'une politicienne aguerrie. Je ne sais pas ce qu'elle sait exactement, par contre je sais que si sa « libération miraculeuse » est une fausse information, elle ne peut l'ignorer. J'abonde aussi avec GillesC : pas d'intérêt encyclopédique.

Je ne crois guère à l'implication des militaires israéliens ou du Mossad mais c'est de l'anecdote. Par contre, on a désormais suffisamment d'éléments factuels pour comprendre que la meilleure hypothèse est bien celle donnée par la TSR, du faux enlèvement avec retournement des geôliers des otages (ou du moins de leurs chefs) mais en aucun cas d'une infiltration au plus haut niveau.

En tout premier, il faut comprendre ceci : une guérilla qui tient toute une région depuis plus de 40 ans, malgré l'armée (400.000 hommes), malgré les paramilitaires (à-peu-près autant au moment de leur plus grande implantation), malgré le soutien en moyens et, à certains moments, en hommes de l'armée des États-Unis, ne peut pas être noyautée de cette manière. Si c'était le cas, elle serait tombée depuis des lustres. Ces organisations sont paranoïaques et personne ne peut, en à peine deux ans dans les FARC, se trouver propulsé parmi les sept membres de l'équipe dirigeante. Ça, c'est vraiment le truc de trop qui empêche d'adhérer à la fiction Uribéenne.

Ensuite et ça, Moumine, tu l'entendra et le lira sous peu dans des médias plus sérieux que Le Monde, le retournement de responsables locaux des FARC à coups de dollars, avec promesse à la clé d'envoi « dans un pays ami » et surtout, loin de leurs anciens copains de guérilla, a eu lieu à plusieurs reprises ces derniers mois (c'est à ça que sert le fonds de quelques 100M$ dont je parlais plus haut). Un fait est certain : si elle résistent encore les FARC sont cependant en pleine déliquescence. Il est même arrivé ces derniers temps des choses encore plus étranges, comme la double sécession et la fusion de certains groupes des FARC et de certains paramilitaires (qui ne sont pas dans une meilleure position) pour se livrer ensemble à leur activité commune en laissant de côté l'idéologie : le trafic de stupéfiants.

La situation de ces groupes ressemble à ce qui se passe un peu partout quand une guerre civile dure trop : si au départ ils agissaient par conviction, les moyens employés pour se maintenir, qui sont ceux de la criminalité, les transforme peu à peu en criminels sans autre but que de maintenir leur pouvoir sur la zone qu'ils contrôlent. Autre trait récurrent : chez les FARC comme chez les paramilitaires les nouveaux membres sont de plus en plus jeunes (actuellement, ça tombe à treize ou quatorze ans), ce qui d'ailleurs les rapproche des associations de criminels, qui font grand usage des très jeunes recrues pour mieux les avoir à leur main.

Pour revenir à « l'exfiltration miraculeuse », hormis le conte à dormir debout sur la manière dont ça s'est déroulé, et quoi qu'en disent les « responsables politiques » (responsables ?) de Colombie, de France ou d'ailleurs, si les deux responsables du groupe qui retenait les otages ne sont pas mis en prison mais envoyés à l'étranger, ça signifiera très simplement que la seule hypothèse recevable est : échange des prisonniers contre des dollars et l'impunité. Mais je ne me pose pas vraiment la question : lors des réelles libérations antérieures, il n'y avait jamais de survivants parmi les FARC – et parfois, pas non plus parmi les otages. -O.M.H- ♦ ✉ ♦ -H.M.O- 4 juillet 2008 à 20:51 (CEST)

"pas d'intérêt encyclopédique" : tu cherches les ennuis, là ;) Fabien (disc) 4 juillet 2008 à 21:04 (CEST)

Conclusion : ne pas sourcer les articles avec les propos d'Ingrid Betancourt. --Yelkrokoyade (d) 4 juillet 2008 à 21:22 (CEST)

cette tribune n'aurait-elle pas une meilleure place sur la pdd de l'article en question et encore que... j'ai vraiment l'impression de lire un blog et ne voit pas du tout l'intérêt d'exposer le "vous voyez comme j'ai raison, je vous l'avez bien dit", ça fait vraiment café du commerce--Chaps - blabliblo 4 juillet 2008 à 21:35 (CEST)

Nourrissons le trool. Tout le monde se souvient de la terrifiante vidéo, presque immobile, avec Sainte Ingrid assise, les yeux baissées, sur un banc. Je vous invite à relire ce que la presse a tartiné sur la cruauté des méchants FARC, qui enchaînaient la dame par la main droite. Pas de chance dans les photos des retrouvailles, elle porte ce qui n'est pas une menotte rudimentaire, mais simplement un bracelet ou, mieux, un chapelet. Conclusion : c'est pas seulement depuis hier qu'on nous raconte vraiment n'importe quoi. --Seymour (d) 4 juillet 2008 à 21:43 (CEST)

D'après ce que j'ai entendu, ils auraient envoyé parachuté Steven Seagal (sous le pseudo de Casey Rayback) pour aller chercher les otages. Dake^@ 4 juillet 2008 à 22:20 (CEST)

Je propose qu'on bannisse tous les utilisateurs et qu'on refuse comme source tous ceux qui écrivent Íngrid sans accent, ça simplifiera le travail. _{BOCTAOE. Ou pas.} Barraki Retiens ton souffle! 4 juillet 2008 à 23:03 (CEST)

Fastoche même avec un PC : Alt+0205 = Í. Daniel*D ✍ 5 juillet 2008 à 01:30 (CEST)

Pour faire une sainte, rien ne vaut un peu de martyre. Mais le consensus respectueux n'a pas duré longtemps, quand on est passé direct du martyre au bling-bling. Je trouve quand même que les dégommages en règle de certains sont du type « coup de pied de l'âne », manque de classe. Morburre (d) 5 juillet 2008 à 01:39 (CEST) Et en passant, mettre un accent espagnol sur un prénom nordique utilisé en français, c'est du même ordre : fausse classe, pour le coup.

Chic, on va avoir un débat sur le titre, enfin ! À part ça, effectivement, un martyre aurait eu plus d'intérêt. Là le nombre d'édits dans les 24h suivant l'événement est ridicule par rapport à la mort de l'abbé Pierre, elle aurait sans doute plus intéressé si elle était morte pendant la tentative de libération. _{BOCTAOE. Ou pas.} Barraki Retiens ton souffle! 5 juillet 2008 à 12:57 (CEST)

PAS

Bill l'extraterrestre: Il n'y a que moi que cela fait rire. P A S ou pas ? Chatsam (coucou) 4 juillet 2008 à 18:35 (CEST)

Bah non ! J'l'adore, Bill ! C'était le seul truc marrant de l'émission... -O.M.H- ♦ ✉ ♦ -H.M.O- 4 juillet 2008 à 18:46 (CEST)

Traité en SI. --Lgd (d) 4 juillet 2008 à 18:51 (CEST)

Dégueulasse, je vois pas pourquoi on l'a supprimer, il a une notoriété suffisante, et après on garde des chanteurs pour enfant qui son largement moins connu tous cela car il on 2 CD et qu'on arrive pas à trouver leur label. IL y aurai put avoir aux moin une PàS et pas une SI, super démocratique.--Pako- (d) 4 juillet 2008 à 22:46 (CEST)

Il suffit de demander (C'est mieux quand on demande poliment, mais bon): Discuter:Bill l'extraterrestre/Suppression. --Lgd (d) 5 juillet 2008 à 06:15 (CEST)

Oups désolé, je l'imaginait plus complet l'article et mieux structuré.--Pako- (d) 5 juillet 2008 à 12:03 (CEST)

Pas de souci. --Lgd (d) 5 juillet 2008 à 12:45 (CEST)

Paris, 6 au 13 juillet 2008 : INKSCAPE et SVG

Salut, Briana/Pfcdayelise (mail) a signalé la tenu d'un Inkscape book-sprint, la redaction en une semaine d'un guide pour Inkscape/SVG a Paris, a la Cité des Sciences, du 6 au 13 juillet 2008. J'ignore a quoi cela conciste exactement, il devrait y avoir quelques pro d'Inkscape je crois (?), est-ce qu'il y aura des conférences sur le SVG ?

Donc :

• Si vous avez des questions ou commentaires : la page de discussion est là.
• Si vous avez plus d'infos : merci de la communiquer ici ^0^y
• Si vous etes parisiens : essayez d'aller y jetter un coup d'oeil du 6 au 13 juillet;
• Si vous pouvez y allez : ajoutez votre nom sur la page principale (y a une section exprès )

Si cést bien mené et par 1/quelques experts (en SVG et/ou en redaction de Manuel libre) : cela pourrait etre sympas Yug 4 juillet 2008 à 19:43 (CEST)

Je ne suis pas parisien :s et j'ai déjà fait un hacksprint (faire le plus de fonctionnalité pour un programme donné dans un temps donné) ça m'avait assez dégouté. Mais c'est une XP sympa — Kyle_the_hacker ¿! le 4 juillet 2008 à 19:59 (CEST)

O.O !! Dégouté, ourquoi ? tu fais peur là : ils accueillent les contributeurs volontaires avec des coup de fouets ? Yug 4 juillet 2008 à 20:08 (CEST) PS: J'ai vu ton nom dans WP:Rencontre/Paris, mon erreur vient de là. Yug 4 juillet 2008 à 20:10 (CEST)

Dégouté parce-que je suis un peu orgueilleux sur les bords : j'arrive relativement bien, rien qu'en pensant à un programme ou une partie d'un programme, à imaginer sa structure complète ; je tape plutôt vite, sans faire trop d'erreur de syntaxe ; lorsque je suis lancé je ne m'arrête plus. Bon, et bien cette fois-là je m'étais surpassé et pensait avoir relativement réussi le sprint... jusqu'aux résultats où le gagnant avait une douzaine de fois plus de lignes de codes et où je suis arrivé dans le troisième quart. Bon, ça a le mérite de relativiser ta qualité de coding, mais j'en suis sorti avec une sacrée désillusion (je pensais être dans le premier quart) et disons que ça m'a coupé l'envie de coder... cette dernière année j'ai du écrire tout juste un millier de lignes. Maintenant c'est sûr que si Utilisateur:Sting y va, il va exploser le podium ^^ — Kyle_the_hacker ¿! le 4 juillet 2008 à 22:18 (CEST)

Sting peux pas y aller, il est a Brasilia (Brésil). Y'a d'autre cartographe parisiens ? Sémhur ? etc.. ? Yug 5 juillet 2008 à 11:20 (CEST)

Je ne crois pas que Pfctdayelise et Anthere cherchent un logement. ~Pyb (d) 4 juillet 2008 à 20:21 (CEST)

Ok, je raye la mention (elles avaient mentionnée ca ya 10 jours). 4 juillet 2008 à 20:29 (CEST)

Logique Foot ou pas logique

Un tout petit problème de conscience... Biling créait à tour de bras (ou de plume) des matchs de foot sur des rencontres de coupe du monde (jusque là c'est très bien) comme ici, mais le problème c'est que ce résultat existe déjà sur : Groupe F . Ce détail permet dans une logique de footeux (ce dont je ne suis pas...) de créer une page par rencontre des deux mêmes pays... je ne sais pas si vous me comprenez... ce qui veut dire que nous retrouvons parfois des pages avec un seul match quelque fois amical (donc sans intérêt pour WP...). Je supprimais au fur et à mesure les créations de Biling...mais cela m'a interrogé sur le bien fondé de la logique foot (ou pas...) - Un petit conseil des footeux serait le bien venu.- --Jean Claude alias Zivax (Discuter) 4 juillet 2008 à 21:37 (CEST)

Vire tout (logique d'un non footeux). Xic ^{[667 ]} 4 juillet 2008 à 22:49 (CEST)

Discussion Projet:Football. Vlaam (d) 5 juillet 2008 à 01:26 (CEST)

Page transférée sur Discussion Projet:Football...- --Jean Claude alias Zivax (Discuter) 5 juillet 2008 à 11:35 (CEST)